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[ENTRETIEN] AGNES GIARD, et l'imaginaire érotique au Japon - PARTIES 4 & 5

L’Imaginaire érotique au Japon, Albin Michel, 2006. (35€)


Quatrième et cinquième parties mettant un terme à l'échange fleuve que nous a accordé la journaliste et auteure Agnès Giard. Au menu : beaucoup de tabous, des affaires de sécrétions, une poignée de pauvres mâles, un "complexe de la mère", ce qui est normal et ce qu'il ne l'est pas, ainsi que, last but not least, ce que la femme a de mortel. Si après ça vous n'êtes pas renseignés !


LA FEMME & LA MORT


(...) OEx : Tu écris que le sang des règles confirme à chaque Japonaise la réalité de la mort. Qu’en est-il de la femme en général ? La menstruation vous évoque-t-elle irrémédiablement la fin ?
A.G. : Il est vrai que c’est quelque chose de commun à plusieurs cultures. Que ce soit dans l’islam, ou dans le judaïsme, un interdit formel frappe la femme lorsqu’elle a ses règles ; il n’est plus question de la toucher. Parfois il est même interdit de la toucher cinq jours avant ses règles, et cinq jours après. Après, dans quelle mesure les femmes ont intégré l’idée qu’elles portent en elles l’impureté ? Car il s’agit bien d’impureté… Je ne sais pas si, avant, les femmes jetaient du sel sur elles-mêmes, ou des haricots, que sais-je. Je sais juste que beaucoup de femmes politiques ont violemment protesté, dans les années soixante-dix, parce qu’on interdisait aux Japonaises d’assister à des cérémonies d’inauguration de tunnels, sous prétexte que les montagnes étaient sacrées !

OEx : Ces interdits ont-ils été levés ?
A.G. :
Je crois qu’il existe encore quatre montagnes sacrées sur lesquelles les Japonaises n’ont pas le droit de monter. Le Fujisan n’en fait bien sûr pas partie, ça leur retirerait pas mal de touristes… Il s’agit surtout de petites montagnes, pas très grandes… Mais j’ai remarqué que les gens transgressent avec de moins en moins de scrupules les interdits religieux : par exemple, il est soi-disant interdit dans de nombreux temples de Kyoto de photographier les Bouddhas, cela n’a pas empêché bon nombre de Japonaises de le faire, devant moi.

OEx : Les Japonais d’aujourd’hui reconnaissent eux-mêmes que la dynamique consumériste de leur société de loisirs cause du tort à certaines de leurs traditions...
A.G. : On peut se demander si les Japonais ont un sens religieux très aigu. Je pense que non : ils ont de la superstition et de la spiritualité. Ça n’a rien à voir avec la religion.



OEx : Malgré tout, on sait les Japonais, en majorité polythéistes, disposés à croire en plusieurs choses, sans que leurs croyances ne se parasitent.
A.G. :
Souvent, les temples ont des fonctions précises : par exemple, tel temple va être conseillé pour aller soigner ses ovaires, etc. Ils ont ce côté fonctionnel d’une religion… utile, voire utilitariste. L’idée du syncrétisme est de toute façon profondément asiatique : plus il y a de dieux, et plus il y a de protections contre le mauvais œil, après tout, on a toujours besoin d’un petit dieu chez soi. C’est pour cela que les Chinois comme les Japonais ont accueilli à bras ouverts le christianisme, jusqu’à ce qu’ils réalisent que ce dernier imposait un dieu unique ; là, ça n’a plus été possible. Dès le moment où les missionnaires ont imposé un monothéisme impensable, puisque leur Dieu allait forcément s’opposer à un des autres dieux du Japon qu’était l’Empereur, ils ont signé leur arrêt de mort.

OEx : A propos de mort, on l’a compris, au Japon, la femme et la mort partagent pas mal de points communs. On trouve même le kanji de femme dans bon nombre de mots fort peu positifs. Page 93, tu trouves l’origine du fameux saignement de nez des mangas dans la "contamination" de l’homme par la vue du sexe de la femme, lié à la mort. Pourrais-tu expliquer davantage ?
A.G. : Oui, bon, c’est peut-être un peu tiré par les cheveux. La question ne demeure pas moins légitime : pourquoi le saignement de nez est-il lié à l’excitation au Japon ? Pour le moment, c’est tout ce que j’ai trouvé comme explication.

OEx : Parce que ce saignement de nez, il ne se retrouve dans aucune autre culture à ma connaissance ; il existe donc une explication, qui ne contredirait peut-être pas nécessairement la tienne.
A.G. :
On peut aussi trouver une explication dans le rapport qu’entretiennent les Japonais avec tout ce qui est fluide corporel, on en parlait tout à l’heure. Les shows de vomi, par exemple ; tout ce qui sort, liquide, du corps, est l’expression des émotions intérieures, des pulsions intérieures. Maintenant, ce n’est pas le vomi qui est signification de l’excitation chez l’homme ; c’est le saignement de nez.

OEx : Enfin… tu ne crois pas si bien dire : dans les mangas ou les animes, il y a de temps en temps des moments où un personnage vomit une mixture bleu clair, l’air situé entre extase et désespoir total. Cela se passe parfois quand les personnages (masculins) tombent sur la fille dont ils sont amoureux… donc je pense que les deux choses sont liées.
A.G. :
Oui, certainement.




OEx : Tu écris, page 152, que la femme japonaise peu à peu se révolte contre son confinement à la fonction de poupée ; par opposition, tu rappelles que nombreuses sont celles qui continuent cependant de se raser le duvet du visage. Est-ce mal, de se raser le duvet du visage ? Quelle est ta position par rapport à ça ?
A.G. :
J’évite tout jugement personnel, ce serait hors de propos. J’essaye seulement de comprendre une logique et la logique de la poupée est la suivante : la plupart des Japonaises sortent du statut de poupée… en parodiant la poupée de manière excessive. Contrairement à notre culture qui est une culture de grandes causes, de combats, de militantisme (féministe, par exemple), le Japon est un pays où l’on se bat de manière très détournée, en souterrain, de façon presque invisible, secrète et déguisée, et paradoxalement plus efficace. Les femmes ne vont pas se rassembler autour d’un leader, et clamer partout que dès à présent, elles vont se battre ; non : elles vont adopter une position d’opposition à ce diktat très difficile à comprendre, pour nous, en disant : "Vous aimez les poupées ? Puisque c’est comme ça, on va devenir des vraies poupées" ; mais attention, des poupées spéciales, avec quelques petites transformations qui feront que ce sera autre chose que des poupées, et dont les hommes seront dupes. Des poupées… malines, et sorcières.

OEx : Les pauvres hommes ! Ils en prennent pour leur grade dans ton livre...
A.G. :
Et dans la société japonaise ! Je les plains. Je les plains amèrement, car ils sont les victimes d’une économie japonaise que l’on a dû reconstruire de zéro. Je pense qu’au bas mot, trois générations d’hommes ont été sacrifiées pour refaire du Japon l’un des pays les plus puissants au monde.

OEx : Il faut voir de quoi ils sont partis, aussi. Le Japon au sortir de la guerre était à genoux. S’ils n’avait pas pris cette voie "sacrificielle", dont tu décris les conséquences désastreuses dans le Japon "paisible" d’aujourd’hui, leur pays ne se serait certainement pas relevé aussi vite, et aussi bien. Simplement, cette grande course hallucinée à la productivité a donné naissance à toute une génération de dégénérés tétanisés par l’extérieur de leur chambre à coucher. Il est fort complexe d’obtenir un modèle de société, dans notre monde, qui réussisse tant au développement de son économie et de son unité, qu’à l’épanouissement de l’individu.
A.G. :
Les retombées de ce sacrifice collectif pour la reconstruction sont encore dévastatrices. A la fois, j’admire le courage de ces Japonais, et je les plains. Bien sûr, chaque homme était un pion. Mais relever ainsi un pays de ses cendres… ça reste admirable.


HOMOSEXUALITE & AMBIGUITE

OEx : J’ai noté une absence dans ton livre. Tu parles un peu des gays au Japon…
A.G. :
Beaucoup !

OEx : Oui, enfin, pas trop non plus, mais tu en parles bien, en effet… ; tu parles aussi des nanpa, ces mecs efféminés mais hétéros qui sont désormais très populaires chez les filles… tu parles de tout cela, sans pour autant cloisonner ces sujets dans un chapitre, et c’est très bien ; mais on ne trouve presque rien sur l’homosexualité féminine. Une raison à cette absence tout à fait notable ?
A.G. :
D’abord, il ne semblerait pas qu’il y ait une grande tradition de l’homosexualité féminine au Japon. Evidemment, on en parle dans les poèmes de l’ère Edo ; il y a de nombreuses allusions dans les haïkus érotiques aux femmes du palais qui soi-disant s’empalaient avec des double-godes, etc. ; mais ça reste anecdotique. D’autre part, l’homosexualité n’a pendant longtemps pas officiellement existé au Japon. Le terme même est un terme occidental désignant une réalité culturelle occidentale, alors que la sensibilité japonaise tend à considérer l’homme comme un tout, capable autant d’aimer les femmes que les hommes, ou les animaux, ou les rochers, capable de faire de toutes les choses un partenaire sexuel potentiel. Les contes et légendes parlent énormément de relations sexuelles avec des chiens, des bœufs, des arbres, des serpents déguisés en je ne sais pas trop quoi, des grottes se transformant en choses, bref, une sorte de polymorphie règne au Japon, polymorphie qui fait que les notions d’hétérosexualité et d’homosexualité n’ont pas lieu d’être. Donc, bon, j’ai voulu régler un sort (?) à cette notion d’homosexualité dans un chapitre qui parlait de l’homosexualité ; quant à la féminine, effectivement, je sais juste qu’il y a autant de bars et de soirées lesbiennes qu’en France, qu’il y a beaucoup de mangas (les yuri)… mais encore une fois, moins populaires, puisque si le yuri ne parle que d’homosexualité, le yaoi parle, lui, d’ambiguïté. Il est plus populaire, car c’est l’ambiguïté qui intéresse les Japonais.




OEx : Plusieurs points. D’abord, tu dis qu’il n’y a pas de tradition d’homosexualité féminine, puis tu reconnais après que c’est tout aussi présent qu’en France. Je peux te dire qu’il y a énormément de films classiques mettant en scène des relations lesbiennes, sous forme de comédie de mœurs ou de drame, bien plus que dans le cinéma français ; et que l’industrie de l’AV lesbien est très prolifique, au même titre que l’industrie SM. Il est certain que l’homosexualité demeure moins "spectaculaire" que la masculine, pour les raisons que l’on connaît, a fortiori dans un monde d’hommes ; mais ce n’est à mon sens pas une raison pour la passer sous silence, a fortiori dans un ouvrage qui prône l’égalité des sexes, dût-elle passer par des modes un peu excentriques ! Qu’en penses-tu ?
A.G. :
Si, si, je dis qu’il y a des poèmes de l’ère d’Edo, notamment, qui évoquent l’homosexualité féminine… Mais une fausse homosexualité, car les femmes ne font l’amour entre elles que pour compenser l’absence de l’homme. On ne peut pas parler d’amour exclusif entre femmes, mais plutôt d’érotisme ludique… Et cette vision de la femme qui n’est ni hétéro, ni lesbienne, mais un peu tout à la fois, se perpétue dans l’industrie AV : les films les plus populaires montrent des femmes qui s’embrassent pour la première fois. Ce ne sont pas des lesbiennes. Et c’est justement pourquoi ces vidéos sont excitantes aux yeux des Japonais : parce qu’elles font voler en éclat la distinction homo-hétéro. Parce qu’elles montrent en gros plan le visage ému, tremblant, fiévreux, d’une jeune fille qui découvre de nouveaux plaisirs et se laisse submerger par les émotions… Dans mon livre, je ne prône rien du tout. Je me contente de dire que les Japonais ne s’intéressent pas aux personnes qui revendiquent une sexualité unique et définitive. Ils s’intéressent aux personnes qui s’amusent et qui explorent le monde virtuel des plaisirs. Tous les plaisirs, sans distinction de sexe ou de genre.

OEx : Pour finir, au sujet du yaoi, je ne vois pas où tu as senti de l’ambiguïté. Le shônen ai, ce genre de manga qui raconte des histoires d’amour bien prudes entre jeunes hommes hésitants, si tu veux, oui, ce genre-là cultive l’ambiguïté. Mais pas le yaoi : un manga comportant des planches où les deux héros détectives s’enfilent explicitement dans tous les sens, je n’appelle pas cela quelque chose d’ambigu. Serais-tu d’accord sur le fait que ce qui rend le yaoi plus populaire que le yuri, c’est finalement ce caractère "spectaculaire" dont j’ai parlé à l’instant ?
A.G. :
Spectaculaire ? Oui, pourquoi pas. Mais je maintiens l’idée que le yaoi est un manga ambigu, non pas un manga gay. Dans les mangas gays (par exemple ceux de Gengoroh Tagame), les personnages sont virils, baraqués, musclés et obsédés par le phallus. Dans les mangas yaoi, les personnages sont des éphèbes longilignes aux longs cils de phalène, des androgynes sulfureux, sophistiqués, aux sourires cruels et aux yeux de serpent… Il y a effectivement des mangas yaoi qui ne consistent qu’à mettre en scène des histoires de sexe, mais ça ne change rien à l’esthétique des personnages. Le yaoi, par définition, est censé ne pas raconter d’histoire : il montre des hommes faire l’amour, des hommes auxquels les femmes peuvent facilement s’identifier.

OEx : Le fameux Yama nashi, Ochi nashi, Imi nashi (pas de point culminant ; pas de résolution ; pas de sens).
A.G. :
Oui. Mais ça, ce n’est que la théorie. La réalité est toute autre : quand tu jettes un œil aux mangas des librairies spécialisées dans les dôjinshi (1), tu te rends compte que bon nombre de yaoi ont des histoires bien écrites, et privilégient le romantisme, l’eau de rose, à la bête scène de sexe ; ce dans un contexte donné – un commissariat, une entreprise, un lycée, etc. D’une manière générale, ces mangas mettent en scène des relations entre des créatures – car j’appelle ça des créatures : pour nous, ce sont des hommes car ils ont des sexes masculins, mais pour les Japonais, ce sont des créatures ambiguës qui ont autant de féminité que de virilité, et expriment plusieurs types de sexualité.



OEx : Le rapport des Japonais à l’homosexualité serait totalement différent du nôtre.
A.G. :
La nouvelle génération, qui se dit homo, ou gay, c’est le terme utilisé, se sent très proches des milieux homosexuels européens. Mais l’ensemble de la population se sent très proche de l’idée de l’ambiguïté fondamentale de l’être. Donc je pourrais avancer que l’ensemble des Japonais a des affinités avec l’homosexualité.

OEx : Et l’ensemble des êtres humains, tout pareil ?
A.G. :
En théorie, oui… mais c’est sans compter les tabous religieux. Au Japon, il n’y a pas de tabou religieux qui frappe l’idée de faire l’amour avec une personne du même sexe. C’est la grande différence : il n’y a pas d’inhibition d’origine religieuse au Japon. Au contraire, même : c’est le bouddhisme qui aurait introduit l’homosexualité au Japon, avec le moine Kukai (2). Donc il y a une sorte de légitimité bouddhiste totalement artificielle, bien sûr. Mais la religion sert tout de même de garant à une pratique sexuelle qui, ailleurs, passe pour déviante et dangereuse, etc. Je ne dis pas qu’au Japon, elle n’a pas été également combattue ; mais elle ne l’a pas été pour des raisons religieuses : elle l’a été pour des raisons purement sociales. Ce n’est pas qu’elle était moins légitime que l’hétérosexualité ; simplement, elle était mise dans le même panier que l’hétérosexualité par le pouvoir shogunal, en tant que sexualité, par définition à combattre puisque ferment d’anarchie et de subversion. Il fallait combattre toute sorte de passion, homo ou hétéro.

OEx : C’est l’un des sujets de ton livre les moins aisément assimilables par le lecteur occidental. Ton discours sur l’ambiguïté et la polymorphie intrinsèques du Japonais moyen est totalement hors de notre champ de pensée…
A.G. :
Non, non, on y vient, regarde Matrix (rires) ! On est en plein dans l’ère du jeu vidéo. On a grandi avec les dessins animés du Club Dorothée, dont Ranma ½ qui montrait qu’il suffit d’un sceau d’eau, froide ou chaude, pour se transformer en autre chose, animal ou sexe opposé. Donc, on est dedans. La seule chose qui nous bloque encore, c’est l’influence des religions monothéistes, et le bouddhisme tibétain et chinois, un bouddhisme extrêmement puritain, sorte de monothéisme assez agressif, qui prône l’extinction totale, et qui se distingue beaucoup du bouddhisme qui s’est installé au Japon. Encore que ce dernier soit assez prude : par exemple, les couples non-mariés n’ont pas le droit d’aller dormir dans les temples de Kyôto ; il leur faut apporter leur certificat de mariage. C’est logique : toutes les religions, quelles qu’elles soient, essayent de limiter la casse sexuelle. Donc il ne faut pas voir la religion comme quelque chose qui grandit l’homme… mais comme quelque chose qui essaye de le limiter.


LE "MOTHER COMPLEX"

OEx: Le "mother complex" ("mazakon"), on en a déjà parlé depuis le début de cet entretien… mais pour le lecteur, ça peut sembler abscons. Ça marche comment ?
A.G. :
Ça marchait comment, tu veux dire. Parce que c’est en train de disparaître.



OEx : Oui, enfin, l’inverse, le father complex, l’Œdipe de Freud, existe bien chez nous, quel que soit le modèle de société par lequel nous passons, quels que soient les bouleversements, etc. Mais soit. Alors ? Comment ?
A.G. :
Pour toute la génération qui a été élevée sans papa, mais avec une maman omniprésente, ça a marché de la manière suivante : le papa se sacrifiait pour gagner de l’argent, qu’il ramenait au foyer ; la maman, qui avait été obligée d’arrêter de travailler pour s’occuper de son enfant, reportait toute ses frustrations sur le gosse, "moi je n’ai pas pu faire ma vie, donc tu vas la faire à ma place, donc travaille, fais carrière, aies des diplômes, puisque tu vas te réaliser pour compenser mes frustrations". Il y a d’abord deux choses : si la femme était obligée d’abandonner son boulot, c’est parce que pendant longtemps, les grandes sociétés obligeaient les femmes à quitter leur poste dès qu’elles se mariaient. On appelait ça les "petites tapes sur l’épaule", des appels répétés à la démission. Et quand elles refusaient de démissionner, elles se prenaient une grosse gifle, c'est-à-dire que si leur mari travaillait dans la même entreprise, il pouvait tirer un trait sur ses chances de promotion ; on le blackboulait littéralement, car on estimait que comme sa femme travaillait encore dans la société, et qu’ils étaient mariés, ils avaient double-salaire, et que par conséquent, ce n’était plus la peine de donner de l’argent au mari. C’était une manière d’obliger la femme à courber l’échine. Deuxième explication : il n’y a eu jusqu’en 2005 aucune structure d’accueil pour les enfants en bas âge, pas de garde, pas de crèche, pas de nounou ni d’allocation familiale (ou si peu), rien qui permettait à la femme de travailler sans abandonner son gamin à son sort.

OEx : Il faut vraiment voir cela comme un cercle vicieux entretenu par les deux sexes, par les deux membres du couple. L’homme est un lâche qui vit misérablement et ne connaît pas ses propres enfants, ni sa propre femme, in fine ; mais qu’est-ce qui a éduqué cet homme ? Eh bien, le même genre de femme que celle qu’il a épousé. La femme, dégoûtée dans le pire des cas par la vie que la société leur a offerte à elle et son mari, ne sauve pas pour autant son fiston (car elle doit au moins en avoir un, la fille, c’est obsolète !). Au contraire : elle l’éduque de telle sorte qu’il devienne pile le genre d’homme qu’elle a épousé. Pile le genre d’homme qui, devenu adulte, fait d’elle et ses semblables ce qu’elles sont obligées de devenir, de braves filles qui baissent la tête.
A.G. :
Oui, il y a une indéniable reproduction du schéma, de la part de ces femmes.

OEx : C’est un peu pour cette raison que personnellement, je me dis que c’est mal barré, puisqu’il est très dur de sortir d’un cercle vicieux. Si ça se reproduit, il y a de bonnes chances pour que ça continue pendant un sacré bout de temps. Mais toi, tu dis que ça change.
A.G. :
Ça change. Ça change, parce que ceux qui ont donné l’élan, ceux qui ont prôné cette manière dichotomique d’élever les enfants, sont arrivés à l’âge de la retraite. Et que ces hommes, âgés à présent de 65-70 ans, qui ont toujours été des grands absents de la vie familiale, sont littéralement devenus des étrangers pour leur femme et leurs enfants ; leurs femmes font des dépressions nerveuses – il y a énormément de dépressions nerveuses au Japon, du côté des femmes- d’une part, et d’autre part, divorcent. Il y a un énorme boom du divorce chez les 60-70 ans. Les femmes, qui ont appris à vivre seules, indépendamment, ne comprennent pas pourquoi brusquement un vieux con se ramène, les traite comme des chiennes, exige qu’elles fassent la cuisine… l’homme, qui jusque là ne se comportait pas mieux mais n’était simplement pas là, se retrouve à domicile 24h/24, avec, l’âge aidant, un comportement de tyran. Forcément, nombre d’entre elles finissent par craquer, et quitter l’homme, comme les enfants, qui ne le considèrent pas comme leur père, l’ont fait. Les vieux le confessent eux-mêmes : je me sens comme du "gomi" à la maison (3) ; ma femme pleure quand elle me voit ; mes enfants m’envoient balader ; le seul endroit où je suis tranquille, ce sont les toilettes… Le nombre de témoignages dénonçant les travers de ce modèle social est hallucinant. Face à cet exemple flagrant de dysfonctionnement, les nouvelles générations n’ont pas envie de ça. A fortiori depuis la crise économique, qui a remis en cause la raison même pour laquelle tout ce petit monde s’agitait. Au mieux, se sacrifier était légitime car ça rapportait de l’argent ; avec l’éclatement de la bulle économique, les gens ont perdu tout ce pour quoi ils avaient sacrifié leur vie au boulot. Et leurs enfants, qui avaient sacrifié leur jeunesse pour entrer dans de grandes écoles et trouver un bon travail, se sont retrouvés au chômage. Et en veulent du coup à leur mère. "Tu m’as dit que si je travaillais bien comme il faut, j’aurais un job à vie. Or je ne trouve même pas de job tout court ; et le copain cancre, il gagne beaucoup plus d’argent que moi". Le modèle est donc en train d’être complètement remis en cause.



OEx : Enfin, ce n’est pas juste, de leur en vouloir, après tout ce qu’elles ont fait pour eux, ces mères ! As-tu entendu parler du "SOS femmes enceintes de leur fils" ?
A.G. :
Si tu parles de l’inceste, c’est tellement secret que je n’ai pu avoir que très peu d’informations sur le sujet. En tout cas, c’est un phénomène bien réel, et très effrayant.

OEx : Je peux déjà dire ce que j’en sais : ces standards, dont des personnes bien renseignées m’ont parlé, existent bel et bien, et s’ils existent, c’est parce que tout cela n’est pas absolument rarissime. Le schéma est simple : quand la mère japonaise, toute dévouée à l’éducation de son fils, constate que ce dernier, accaparé par les études, n’a pas le temps de se faire de petites copines, considérant que l’éducation sexuelle est également importante, elle décide de… mettre la main à la pâte. Il n’y a pas de mauvaise économie, dirait l’autre.
A.G. :
Ce serait la raison de ce type d’inceste au Japon ?

OEx : Pas la seule, bien évidemment. Mais elle est assez illustratrice de la situation pour être notée. Une situation qui, on l’espère, va disparaître, comme de nombreuses autres mauvaises habitudes que tu voues à l’extinction dans ton livre.
A.G. :
Attention ! Encore une fois, je n’exprime aucune opinion personnelle dans ce livre. Je me contente d’observer.


DE L’ABSENCE DE TABOU

OEx : Le temps venant à manquer, et l’issue de cet entretien apparaissant au loin, je passe à un sujet tout autre, mais qui me tient à cœur, et qui est très important pour le néophyte. C’est la mauvaise image qu’a l’industrie sexuelle japonaise à l’étranger, ainsi que, plus généralement, la sexualité, à cause des tentacules, du SM, des fourmis, des yeux bridés, que sais-je. Bon, je ne connais pas personnellement cette industrie, donc peut-être me trompé-je en généralisant ; mais je vais tout de même faire part de mon expérience dans un strip-club de la banlieue proche de Tôkyô, dans lequel un ami japonais m’avait entraîné à l’occasion de mon anniversaire. Bien que fort marri à l’idée d’assister à pareil spectacle, j’y allais un peu à reculons, associant le club de strip-tease lambda à une ambiance un peu glauque, telle que des quartiers comme Pigalle ou Saint-Denis la présentaient, ainsi que de nombreux films de chez nous. En fait, il n’en a rien été, au contraire : ni pervers au regard mauvais, ni strip-teaseuses affichant sans fard la morosité de leur existence, plutôt une ambiance très cool, dans un décor coquet composé en partie de retraités… qui faisaient partie des plus grands fans de ces strip-teaseuses. Oui, des fans…
A.G. :
… amoureux des strip-teaseuses, qui les attendent en coulisse avec des cadeaux, un bouquet de fleurs à la main… qui vont parfois jusqu’à faire le tour du Japon pour suivre leur idole…

OEx : … et demandent la permission de les prendre en photo à la fin du spectacle, ce à quoi elles répondent la plupart du temps par l’affirmative, tout sourire. Tu as dit "idole", c’est bien ça. Des idoles de quartier, mais idoles tout de même. C’est essentiel, comme détail. Bien sûr, il peut y avoir parmi ces fans des stalkers vicelards, comme il y en a chez les fans de chanteuses ou d’actrices de cinéma ; mais cela n’aura rien à voir avec le fait que ce sont des strip-teaseuses, ni qu’il s’agit d’un spectacle érotique. L’ambiance n’est pas glauque, parce qu’il n’y a pas de raison pour qu’elle le soit, puisque tout ceci est normal, et personne n’a honte de se trouver là où il est. L’explication, ce serait cette absence de tabous, à ce sujet, dont tu parles depuis tout à l’heure ?
A.G. :
La sexualité n’est pas un sujet de honte au Japon, il suffit d’en revenir toujours à cela. La sexualité, c’est sacré, ça place l’Homme au rang des dieux, c’est nécessaire à la pérennité du peuple japonais, ça part d’une démarche collective, il n’y a aucune honte liée.

OEx : Pas d’hommes qui sortent des sex-shops le regard bas…
A.G. : Ou bien, ces hommes-là ont été fortement influencés par le puritanisme occidental.




OEx : C’est possible. On n’en voit pas, de toute façon, ou peu, de ces hommes-là, dans les sex-shops. Même ambiance "à la bonne franquette", avec salarymen rentrant du boulot, lycéens curieux, groupes de copines de passage, etc.
A.G. : Allons au bout de la démonstration : il y avait des strip-teases organisés dans l’enceinte des temples, lors des fêtes sacrées shintô et bouddhistes ; des expositions de parties intimes de femmes, dans de petites tentes. On pouvait même trouver des prêtresses de temple faisant office, le temps de la fête, de "prostituées sacrées", et qui comptaient ainsi parmi les attractions du temple. Il faut insister sur ce point-là. Les miko errantes, prêtresses shintô, ont longtemps été des femmes qui venaient purifier les maisons, les étables, les fours, et puis, accessoirement, le corps de l’homme. A leur contact, elles, intermédiaires des dieux sur Terre, les hommes venaient se purifier.

OEx : Ton idée de rappeler brièvement dans ton livre l’histoire fondatrice de la religion Shintô, avec les tribulations de la déesse du soleil Amaterasu et ses petits camarades, est excellente. Parce que le shintoïsme a influencé toute la culture nipponne, il rappelle à travers certains de ses éléments combien il est impératif de s’extraire de son carcan judéo-chrétien pour comprendre le fonctionnement du Japonais. Les liens et les parallèles que l’on tente de faire, avec nos cerveaux d’Occidentaux, sont caducs.
A.G. : Le seul lien, le seul grand lien, est peut-être que toutes les sociétés ont besoin de refréner les pulsions sexuelles, car ces pulsions mettent en danger la rentabilité et la productivité des groupes humains ! (rires) Limiter les égarements du cœur et de l’esprit, voilà à quel exercice se livrent les pouvoirs. La seule légitimité de la sexualité est donc la procréation… Certaines cultures laissent cependant à la sexualité un plus grand champ de liberté, notamment les sociétés polythéistes, et les sociétés animistes, dont le Japon fait partie.

OEx : Il ne reste plus qu’à retourner aux sources, donc, et en finir avec cette pudibonderie qui caractérise le Japon actuel, un Japon dans lequel la nudité est encore, merci à nous, trop peu présente dans le cinéma classique !
A.G. : Ça ne va pas durer, ça non plus. Les femmes sont en train de prendre un tel pouvoir, c’est sidérant. Elles vont finir par diriger le Japon [cf., ci-dessous à droite, un exemple de femme politique japonaise : Kamikawa Yôko, NDLR].




OEx : Tu parles, dans ton livre, des hôtesses, "dont le rôle est de rendre supportable le séjour des hommes sur cette terre inconfortable du Japon". Est-ce le fin mot ? Le Japon est-il une terre inconfortable pour l’homme japonais ? Ou bien également pour la femme ? Bref, tout le monde à part peut-être l’étranger ?
A.G. : Je pense qu’il est important de ne pas penser en termes d’homme et de femme, mais plutôt en termes de relations, de penser au fait que les Japonais ont vu dans la sexualité la seule solution à l’angoisse. Quand on a vécu un tout petit peu dans ce pays comme tu as pu le faire, on a forcément expérimenté un tremblement de terre. Moi j’en ai vécu deux, échelle 4 et 5 ; ça va, mais c’est quand même assez traumatisant. Je n’en suis d’ailleurs pas ressortie indemne du tout ; maintenant, j’ai peur, à chaque fois que je sens le sol trembler, comme lorsque le métro parisien passe, j’ai l’impression que je vais mourir, que rien n’est certain ; et que je ne peux plus compter sur rien, dans la vie. Ça m’a si profondément imprégnée que je crois comprendre pourquoi les Japonais ont donné à la sexualité autant de sens, pourquoi pour eux, c’est si vital.

OEx : En espérant que ça le reste, puisque tant que ça va de ce côté... Merci beaucoup, Agnès Giard, pour votre temps, et bon courage pour la suite de vos explorations en terres nipponnes. Votre vision des choses ne fait et ne fera pas l'unanimité, mais vous avez le mérite d'être la première ici-bas à affronter ces problèmes de face. Rendez-vous lors de la sortie de votre prochain ouvrage, le "Dictionnaire de l'amour et du plaisir au Japon".


Propos recueillis par Alexandre Martinazzo


Notes :


Notes :
(1) dôjinshi (ou doujinshi) : manga amateur souvent basé sur un récit populaire (Bleach, X de Clamp, etc.), et vendu lors de conventions comme le Comiket à un lectorat souvent adulte. Certains grands noms ont débuté en dessinant des dôjinshi.
(2) Moine Kukai : http://fr.wikipedia.org/wiki/K%C5%ABkai.
(3) Gomi : ordure, détritus.

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